Mülâkât: Ferhat Ağca – Mehmet Raşit
-Üçüncü Bölüm-
Mehmet Raşit: Sohbetin bir yerinde, "Türkiye'deki eğitimin
verdiği empozeyle Edirne-Kars arası, dışarısı tamamen düşman
diye yetiştirildik." dediniz. Tasvip etmediğiniz
bu durumun da Bosna'ya gidince acısını daha iyi duyduğunuzu
anlattınız. Türk insanın gündemine de Bosna-Hersek savaşla
girdi. Türk insanının orayla tarihî bağları kopmuş,
kültürel bağları alışveriş anlamında kopmuş
-bazı kökler, ortak kökler olmasına rağmen ve bunun üzerine bizim insanımızda mazluma
karşı bir hassasiyet vardır. Oradan bir alâka doğdu.
Fakat bu alâka sosyal kesimler itibariyle Türkiye'nin her tarafına yayılmış
bir alâka da değil. Dolayasıyla sınırlı bir insan kümesi bununla alâkalıdır ve bu,
savaş dolayısıyladır. Fakat 2000'lerden sonra daha turistik bir alâka var.
Bugünün Türkiye'sinde yaşayan insanlar, Bosna-Hersek deyince ne düşünüyorlar,
akıllarına ne geliyor? Bosna'da yaşayan sizin tanıştığınız,
görüştüğünüz orada sade vatandaşından tutun milletvekiline kadar birçok
insanla tanışmışsınız. Bosna-Hersekli için bugün Türkiye neyi ifade ediyor? Türkiye
için, Türkler için Bosna-Hersek neyi ifade ediyor?
Osman Nalbant: Türkiye onların “umut”u.
Mehmet Raşit: Bu arada, özür dilerim, siz sık sık
söylüyorsunuz. Yani Hırvatların arkasında Hırvatistan ve Almanya var. Sırpların
arkasında Sırbistan ve Slav coğrafyası.
İsmail
Göktürk: Hakeza Rusya.
Mehmet Raşit: Ve tabi olarak bütün Hıristiyan dünya
Hırvatların ve Sırpların arkasında. Bu sadece kültürel ve psikolojik bir destek
değil. Şu an câri olan bir durum; ekonomik, siyasi ve askerî bir destek söz
konusu. Sürekli, gelişen, ilerleyen bir alâkası var mı Türkiye'nin,
destek verebiliyor mu Türkiye?
Osman Nalbant: Tabi ki veriyor ama istediği
ve istedikleri ölçüde değil. Bunun birinci nedeni, Türkiye tüm İslam
ülkelerindeki, özellikle Afrika’da ki yoksul Müslümanlarla ilgilenmek zorunda
olduğu için.
Mehmet Raşit: Arap coğrafyasıyla ilgilendiği
için...
Osman Nalbant: Arap coğrafyasıyla, Afrika coğrafyasıyla...
Mehmet Raşit: Asya’yla, Afganistan’la...
Osman Nalbant: Asya’yla, tüm Türkmenlerle...
Mehmet Raşit: Güney Asya'daki Müslümanlarla.
Osman Nalbant: Türkiye Boşnakları
tatmin edecek desteği veremiyor. Oysa toplam Boşnak
nüfus 2 milyon. Türkiye 3 milyon Suriyeliyi beş
yıldır misafir ediyor. Büyük bir nüfus değil 2 milyon. Onlar, Türkiye’den nakit
yardımlar beklemiyor, sadece Türkiye’den yatırımcı insanlar gelsinler ve
Bosna’nın imkânlarını değerlendirmeye yönelik yatırımlar yapsınlar, Boşnaklara
iş imkânları oluştursunlar istiyorlar. Sadece, Maraş’taki
iş adamları biraz gayret göstermiş, Bosna’ya ilgi duymuş
olsa, 5 yıl sonra Bosna’nın hiçbir ekonomik problemi kalmaz.
İsmail
Göktürk: Parantez açabilir miyim? Şimdi cemaatlerin şöyle
bir çalışma sistemi varmış. Yani ben de sohbetlerine filan... Hepsi için
geçerli bu - gittiğimizde... Örneğin
Filipinler'de bir yapıları var. Onu bir şehirle irtibatlandırmışlar.
Bir ülkede yapılanmaları var, bunu başka bir şehirle irtibatlandırmışlar.
Kırkıncı Hoca cemaatine gitmiştik onlar mesela Filipinler'e Maraş ve
Antep’i belirlemişler. Bu cemaatlere yapılan bunca zamandır bu şehirlerin
katkıları, yardımları böyle şeyler içinmiş
gibi yapıldı. Fakat onlar bunu devirip dökmüşler.
Aslında belki şehirleri bu anlamda yeniden yönlendirmeliyiz.
Osman Nalbant: Amenna, amenna.
İsmail
Göktürk: Ya bu şehir zaten yıllarca bu işi
yaptı aslında.
Osman Nalbant: Evet.
İsmail
Göktürk: Ama ne için yaptı, kime yaptı, sonuç ne oldu? O Fiyasko tartışılır.
Osman Nalbant: Evet. Ama potansiyeli var.
Mehmet Raşit: Ya tecrübe edilmiş
bir şey var ortada.
Osman Nalbant: Yapılan temel hatalardan biri şu.
Toplumların yapıları, değer yargıları, hassasiyetleri dikkate
alınmıyor. O nedenle, bazan gözdeki çapağı sileyim derken karşımızdakinin
gözünü kör ediyoruz. Bir zamanlar Türkiye’de, zengin hayırsever(!) kamyonlar
üzerinde, insanımıza yardım etme şekillerini bir hatırlayın. O ne çirkin bir
tabloydu.
İsmail
Göktürk: İzdiham haberleri oluyordu sonra.
Osman Nalbant: Evet, ve ondan sonra, zengin
hayırseverlerimizin kameralara uzun uzun pozlar verir, muhabirlere süslü süslü
laflar ediyordu. Bu manzaralar, çok çirkin olmasına rağmen,
toplumun büyük kısmını rahatsız etmiyordu. Oysa Bosna’da bu gibi durumlar, tarif
edilmeyecek derecede çirkin karşılanır. Daha önce de belirttim. Şehit
çocuğunun ya da şehit kocasının cenazesi önünde bile, gözyaşı
dökmenin onurunu örseleyeceğine inanan, onurlu bir toplumda bu tür
manzaralar nasıl karşılanır, bir düşünün.
Nasıl bir topluma “yardıma” gidiyorsunuz yani…
Mehmet Raşit: İftar çadırı açıyorsunuz.
gerekir. Filistin'de, Myanmar'da, Afrika’nın çeşitli
bölgelerinde yapılan yardım faaliyetlerinde bu çirkin manzaralara tanık
oluyoruz. Onlar, sefaletleri nedeniyle bu çirkinlikleri görmezliğe
gelebiliyor. Ama Boşnaklar bunu bir yardım değil,
kendilerine yapılan, aşağılayıcı bir hareket olarak görüyorlar. Son
yıllarda çok sayıda Türk, Bosna’ya seyahat ediyor. 2000’li yılların başlarında
gidenlerin sayısı azdı o zaman. İstanbul’dan, Türkiye’den gelen birini, sanki
Evlâd-ı Resûl gelmiş gibi, tâzimle, hürmetle, sevgiyle, muhabbetle
karşılıyorlardı. Ama şimdi öyle değil.
Özellikle üniversite okumak için giden öğrencilerimizin seviyesiz, hoyrat davranışları,
onları sükûtuhayale uğrattı. Artık, ihtiyaçları olmalarına rağmen,
evlerini Türk öğrencilere kiraya vermek istemiyorlar. Gezmek için giden Türkler de
artık Evlâd-ı Resûl gibi karşılanmıyor. Kimse, onlarla pek muhatap olmak
istemiyor. Çünkü gidenler, şunu bizim atalarımız yapmış,
bunu bizim atalarımız yapmış diye, orada olmadık terbiyesizlik yapıyorlar.
Bilmiyorlar ki Bosna, Anadolu’nun dörtte üçünden daha önce Osmanlı oldu.
Bilmiyorlar ki kendilerine bir ata arıyorlarsa, bu saygısızlık ettikleri Boşnaklar,
Hz. Peygamberin övdüğü Fatih Sultan Mehmet onların padişahı
ama kendisinin padişahı değil. Çünkü kendisi o zaman Osmanlı değil.
Bilmiyorlar ki bugün bile nüfusu 100 bine ulaşmamış
Travnik şehrinin Osmanlıya verdiği, âlimler, şairler,
paşalar dışında 36 vezir vermiş.
Kendi şehri, bir vezir bile verememiş. Bu cehalet ve saygısızlık karşısında,
bir Boşnağın artık, Bosna’ya gelen Türklere eskiden olduğu
gibi, sevgi ve saygı göstermesi beklenebilir mi?
Mehmet Raşit: Tek tek fertleri düşündüğümüz
takdirde yani sizin çizdiğiniz çerçeve bir insanın hissiyâtı, iletişim
kurma biçimi anlamında evet.. Fakat bir milletin bir devletin orayla alakalı
bir projeksiyon çizerken bazı başka siyasî, tarihî argümanlara ihtiyacı var. Şimdi
mesela Rusların bir Slav politikası olmuş yıllar boyunca. Akabinde bir Sovyet tecrübesi var.
Sovyetlerin Balkanlardaki hâkimiyetini de belki o Panslavizm politikalarının
bir devamı gibi okumak lazım. Almanların baştan
beri modern dönem için bir projeksiyonları var, Avrupa'nın öncüsü olma
iddiaları var. Bu çerçevede, o bölgede, Hırvatlarla münasebeti var. Bu bağlamda
şunu diyorum: Avrupa tarihi üçe ayrılır: Türklerle karşılaşmadan
önce, Türk baskısı altında/Türk korkusu zamanı, Türk meselesini halletmeye çalıştıkları
devre. Boşnakların orada Avrupa'nın göbeğinde, Balkanlarda "Ben Müslümanım!"
demeleri, bunda samimiyetle ısrar etmeleri bizim açımızdan Avrupa'nın Şark
Meselesi'ni, Türk Meselesi'ni halledememesinin en büyük emarelerinden
birisidir. Türkiye için, Türk milliyetçiliği söz konusuysa, Avrupa'nın Türk meselesini
halledememesi menfaatimizedir, diyorum. Bu anlamda Bosna'nın, Boşnakların
orada dik bir şekilde durması, bu siyasî projeksiyon anlamında böyle bir şey
çizilebilirdi. Yani şu an ki Türkiye'de böyle bir irade görebiliyor
musunuz?
Osman Nalbant: Türkiye’de elbet böyle bir siyasî irade var,
fakat siyasî irade halkla bire bir ilişki kuramaz. Siyasî iradenin açtığı
yoldan, başkalarının bu ilişkileri kurmaları ve gereğini
yapmaları gerekir.
Mehmet Raşit: Yani şunu demeye -özür dilerim- Saraybosna
Üniversitesi kuruldu, Yunus Emre Enstitüsü var orada. TİKA'nın
faaliyetleri var. Az önce zikrettik, Yurtdışı
Türkler ve Akraba Topluluklar Daire Başkanlığı var.
Osman Nalbant:
Türkiye’deki siyasî iktidar, şartların elverdiği
ölçüde Bosna’ya ekonomik ve siyasî olarak destek veriyor. Daha fazlasını da
istiyor muhakkak ki. Fakat bu sanıldığı kadar kolay değil.
Unutulmamalıdır ki nüfusun yarısı Hırvat ve Sırp. Ve yönetim ortaklaşa
yürütülüyor. Ayrıca, Bosna’nın bir yanı Hırvatistan, diğer
yanı Sırbistan. Ve bunlar Hıristiyan. Tüm Avrupa Hıristiyan. Tüm bunlara rağmen,
Boşnaklar çok daha fazla ekonomik ve siyasi destek bekliyor. Onların tek
umudu, tek dostu Türkiye. O nedenle, Türkiye’de bir problem çıktığında,
bizden çok onlar endişeye kapılıyorlar. “Gezi olayları” sırasında,
Türkiye’nin bu kaos ortamından çıkması için Bosna’da camilerde mevlitler
okunup, hatimler indirildi. Benzer bir durum, Rus uçağının
düşürüldüğünde yaşandı. Türkiye’nin başına
bir musibet gelmesin diye yine camilerde hatimler indirildi, eller semaya
kaldırılarak topluca dua edildi. Söylediğim gibi devletin daha fazlasını yapması
gerçekten kolay değil. İnşallah ileride şartlar
değişir ve Bosna’ya daha çok ekonomik ve siyasî destekler verilir. Aslında
asıl iş, vakıflara, derneklere ve iş adamlarına hatta tek tek hepimize düşüyor.
Bizlerin sahiplenmesi, sorumluluk hissetmesi gerekiyor.
Mehmet Raşit: Yani Türkiye'de ki insanların fert fert
zihnindeki tasavvur önemli burada.
Osman Nalbant: Tabi, vatandaş
oraya hamaset yapmaya gidiyor. Şunu atalarımız yaptı, bunu dedelerimiz yaptı
diye. Oraya börek, çevap yemeye, kahve içmeye gidiyor adeta. Kimseyle kucaklaşmadan,
hiç kimseyle dostluk inşa etmeden dönüp geliyor. 500 yıllık borçlu
olduğu insanlara, kendisini alacaklıymış
gibi tepeden ve kibirle bakıyor. Gidenlere soruyorsunuz. Bosna’yı, Boşnakları
nasıl buldun diye. Aldığınız cevaplar hep aynı “Özellikle Saraybosna,
tıpkı eski Bursa. Doğası harika, her taraf yemyeşil.
Börekleri ve çevapları harika, etleri çok lezzetli” o kadar. Peki, kiminle
oturup sohbet ettin, kiminle tanış oldun, arkadaş
oldun?
Mehmet Raşit: Kiminle oturup bir türkü, bir ilahi söyledin.
Osman Nalbant: Evet, evet. Oturup konuştuğu zaman
sadece hamaset. “Biz şunu yaptık, atalarımız bunu yaptı." Bizim
Bosna’yı anlatmamız lazım. Bosna’nın ve Boşnakların bizim için dün ne ifade ettiklerini,
yarın için ne anlam ifade ettiklerini anlatmamız lazım. Osmanlı için önemi ne
idi, bugün ki ve yarın ki Türkiye için, Avrupa’nın ortasındaki bu kardeşlerimizin
değerinin ne olduğunu anlatmamız lazım.
Mehmet Raşit: Sizin çok sık verdiğiniz
bir örnek var: Belediyeler oraya gidip iftar çadırı açar. 5 bin kişiye
iftar verdik, on bin kişiye iftar verdik. Ama bunun için harcadığı şeyi,
maliyeti masrafı bir kalıcı çözüm için bir ekonomik çözüm için harcanmaz.
Osman Nalbant: Her Belediyenin “iftar şovu”
için yaptığı masrafla yapılacak yatırım, bir mahallenin ya da bir köyün ekonomik
sıkıntılarını bertaraf etmeye yeter..
Mehmet Raşit: Fakat Belediye şovunu,
reklamını yapmamış olur.
Osman Nalbant: Evet. Şovu bırakalım diyorum. Ha, hiç mi lazım değil?
Elbette çok gerekli olduğu zamanlarda yapılması gerekebilir. Ama her
yaptığınız faaliyeti şova dönüştürmek, gerçekten görgüsüzlük ve bedevilik.
İsmail
Göktürk: Onu devlet yapar zaten.
Osman Nalbant: Senin her yaptığını
şova dönüştürmen, o insanları incitiyor, örseliyor, seni
de onların gözünde küçültüyor. Buna hakkın yok. Buna kimsenin hakkı yok.
İsmail
Göktürk: Büyük cesameti olan şeyi, yapman gerekeni yaparsın.
Osman Nalbant: Evet. ondan sonra şovunu
yap.
İsmail
Göktürk: Onu da devlet yapar.
Osman Nalbant: Bütün Müslümanlar bizim kardeşlerimiz.
Fakat daha önce belirttiğimi tekrar edeyim, üç önemli özelliğinden
dolayı Bosna’nın yeri farklıdır.
1 - Osmanlı’nın batıdaki en son toprakları
olması, Serhat ülke olması nedeniyle, Osmanlı Medeniyeti, dolayısıyla İslam
Medeniyeti adına en fazla bedel ödeyendir.
2 - Tüm Osmanlı coğrafyasında
kentli nüfusun en yoğun olduğu (90’dan fazla) dolayısıyla kentli İslam’ın
yaşandığı bölge.
3 - Bugün tüm İslam
ülkelerinin yanındaki ülkelerde bir İslam ülkesi. Dört bir yanı Hıristiyan
ülkelerle çevrili, aynı zamanda ülke nüfusunun da %49’unun Hıristiyan olduğu
bir başka Müslüman ülke yok. Üstelik tüm Müslüman nüfus 2 milyon. Üstelik
Avrupa’nın ortasındaki bu küçücük Müslüman ülke, Türkiye için, gelecekteki
büyük Türkiye için son derece stratejik bir ülke. Genelde İslam’ın,
özelde Türkiye’nin Avrupa’da olabilmesi bakımından Bosna çok özel bir öneme
sahip.
İsmail
Göktürk: Nitekim sahiplendiğiniz
sancakları onlar taşıyor. Severek, isteyerek, can vererek taşıyorlar.
Osman Nalbant: Onların yaptıklarını biz Maraş'ta
yapamayız. “Moj Ummete” DVD’sini hepiniz izlediniz. Müslüman oluşlarının
500. yılını, Kur’an tilaveti ve ilahilerle, Saraybosna’daki futbol sahasının
tribünlerini ve yeşil sahasını doldurarak kutlama programlarını
hepimiz izledik. Nüfusunun yarısı Hırvat ve Sırpların oluşturduğu
500 milyonluk dünyayla çevrelendiği, savaşta erkek nüfusunun yarısını şehit
verdiği halde, toplam 2 milyon nüfusuyla, tüm dünyaya kafa tutarcasına
kutladıkları o programa benzer bir programı bizim gerçekleştirebileceğimizi
hiç sanmıyorum. Türkiye 79 milyon %95’i Müslüman. Maraş’ta
1 milyonluk büyükşehir. Nüfusun %100’ü Müslüman. Önümüzdeki yıl
2017. Yani Maraş’ın Osmanlı oluşunun 500. yılı. Maraş’ın
stadyumunda benzer bir program gerçekleştirebilir miyiz? Başka
bir önemli örnek. %95’i Müslüman olan bir ülkede. Topkapı sarayında hatimler
okunmasına uzun süre ara verildi. Ama nüfusunun yarısı Hıristiyan olan Bosna’da
Gazi Hüsrev Bey Camii’nde, her gün öğle namazına müteakip indirilen hatimlere ne
Avusturya-Macaristan İmparatorluğu
ve ne de komünist Yugoslavya mani olabildi. Velhasıl bu Boşnaklar
gerçekten çok farklı insanlar. Onlara hayran olmamak, saygı duymamak mümkün değil.
(Mülâkât bu bölümle
birlikte tamamlandı.)
Osman NALBANT: “BOSNA’YA, BOŞNAKLARA BORÇLU OLDUĞUMUZU DÜŞÜNÜYORUM”
Mülakatı Yapan:Ferhat AĞCA - Mehmet Raşit
- İkinci Bölüm -
Osman Nalbant ile sohbetimizin ikinci bölümünü sizlere takdim ediyoruz. Sohbetle alâkalı birkaç notu daha ilâve etmek istedik: Görüşmelerimiz Osman Abi’nin evinde, onun kıymetli misafirperverliğinde geçti. Sohbet müddeti içeresinde Osman Abi bizlere merhum Erdem Bayezıt’tan şiirler okudu, sohbetin vuku bulduğu 2016’nın Ocak ayında dinlediği İran müziğinden bize de örnekler dinletti. Bu sohbet, esasında, 2015 güzünden beri çeşitli vesilelerle bir araya gelişlerimizin hasılâsı oldu. Bosna-Hersek milletvekillerinden MirsadTopçagiç’in iki ayrı Kahramanmaraş seyahatinde ve daha başka birkaç vesile ile Ali Yurtgezen, Ahmed Doğan İlbey, Hasan Ejderha, İsmail Göktürk, Mehmet Ceran, Mehmed Yaşar, Hacı Ahmet Eralp, Ferhat Ağca, Mehmet Raşit Küçükkürtül gibi Yoldaki Kalemler’inâşinâ olduğu kişiler Osman Abi’nin evine misafir olmuşlardı. Bu misafirliklerdeki sohbetin, ünsiyetin neticelerinden biri olarak bu mülâkâtın ortaya çıktığını söyleyebiliriz.
Mehmet Raşit: Osman abi siz Bosna’ya nasıl alâka duydunuz? İlk defa ne zaman gittiniz? İlk intibalarınız nasıl oldu? Bu alâkanız nasıl derinleşti?
Osman Nalbant: İlk gidişim Kültür ve Turizm Bakanı ile.
Mehmet Raşit: Ne sebeple gittiniz, böyle düşünceler var mıydı?
Osman Nalbant: Hayır.
Mehmet Raşit: Gitmeden önce zihninizde ne vardı?
Osman Nalbant: Bosna’yla ilgili 90’lı yıllardaki savaş dışında hiçbir şey bilmiyordum. Bütün Türkler gibi Edirne ile Kars arasında bizim ne güzel vatanımız var. Edirne Kars dışındakiler bizim düşmanımızdır. Herkes Türklerin düşmanıdır. Türklerin dostları sadece Türklerdir… Bu anlayışla eğitildik, böyle yetiştik.
İsmail Göktürk: Kültür bakanı kimdi?
Osman Nalbant: Bakan Erkan Mumcu’ydu. Ben de Güzel Sanatlar Genel Müdürlüğü görevindeydim. Küçük bir heyet olarak gittik Bosna’ya. Protokol görüşmelerinden sonra, akşam yemeği için bir lokantaya davet edildik. Bu yemeği organize edenlerden bir tanesi de sözünü ettiğimiz AminaŞilyak. Bir tanesi, oranın iyi bir sanatçısı Burhan Şaban ve Leyla Jusic olduğunu daha sonra öğrendim.
Mehmet Raşit: Özür dilerim, tarih kaçtı?
Osman Nalbant: 2003. Bir yandan yemek yiyoruz bir yandan müzik programı devam ediyor. Amina Hanım ve eşi Tarık Bey ve diğer ev sahibi konumunda olan Boşnaklar; Türkiye’den gelenlerle tek tek ilgilendiler. Son derece alâkalı, gösterişten uzak ve nazik bir şekilde, heyettekiler arasında bir ayrım yapmaksızın ilgilendiler. Yani, “önemli olan Bakan” deyip sadece bakanın etrafında halkalanmadılar. Bizde nasıl olur?
Mehmet Raşit: Bütün teveccüh bakana olur.
Osman Nalbant: Evet, daha sonra çarşı-pazarı gezdik, Moricahan’da oturduk. Çeşitli
insanlarla muhatap olduk. Herkes davranışlarında, bakana ve heyete ilgisinde, iltifatında gayet ölçülü davranışlar sergilediler. Savaş sonrası bütün evler ve kamu binaları yara almış, duvarları kurşun yaralarıyla sarat gibi delik deşik olmuş olmasına rağmen ve insanlar savaşta her şeyini yitirmiş olmalarına rağmen kimseden şikâyet cümleleri duymadık. Herkes güler yüzlü, alnını karıştıran kimse yok. Cebinde on kuruşu olan ikramda bulunmaya çalışıyor. Bosna ile ilişkim bu seyahatle başladı. Bu seyahatte gördüklerimden çok etkilendim. Erkeklerinin yarısını savaşta şehit vermiş, bütün varlığını savaş yıllarında bitirmiş, resmi rakamlarla nüfusunun %48’inin, gayrıresmi rakamlarla %65’inin işsiz, işi olanların da çok mütevazı bir gelirinin olduğu bir toplumun, nasıl bu kadar moralli, güler yüzlü, gözü gönlü bol olabildiği, beni çok etkiledi. Maricahan'da oturuyorsunuz, garson gelip sizi selamladıktan sonra, siparişinizi soruyor. Siz de “ Kahve” diyorsunuz. Birazdan garson tepsiyle geliyor. Tepside cezve, fincan, fincanın kenarında bir lokum, bir sigara bir de yanında kibrit. Kahvenizi sigaranızı yakarak keyifle içiyorsunuz. Ama boşalan tepsiyi kaldırmıyorlar. Dört saat orada otursanız, yeni bir sipariş vermediğiniz müddetçe “boş” u kaldırmıyorlar. Masanızın boş görünmesini istemiyorlar. Türkiye’den giden arkadaşlar, burada gösterilen inceliği göremedikleri için “burada hizmet diye bir şey yok. Ne biçim garson bunlar! Türkiye’de olsa bir gün bile çalıştırmazlar böyle adamları, hemen işine son verirler” diye. İşte aramızdaki temel farklardan biri daha. İsmail NoviTravnik’e gittik değil mi?
İsmail Göktürk: Evet.
Osman Nalbant: NoviTravnik nüfusunun yarısı Hırvat olan bir küçük şehir. Daha doğrusu ilçe. Orada kilise var fakat cami yoktu. Sonradan Diyanet İşleri Başkanlığı’nın katkılarıyla ama çoğunlukla kendi halklarından topladıklarıyla çok şirin bir cami yaptırdılar. Çocukların cami ile barışık büyümeleri için bitişiğine kreş, cami avlusuna oyun alanı yaptılar. Caminin giriş bölümüne bilgisayar, dil ve Kur’an öğrenme sınıfları yaptılar. Abdest alma mekânları caminin alt katında. Abdest alıyorsunuz, kurulanmak için küçük havlulardan birini alıp kullanıyorsunuz, sonra kullanılan havlular bölümüne atıyorsunuz. Havluların yanında ambalajıyla deste deste çoraplar. Çorabı kirli olan ya da yırtık olan, oradan çorap alsın giysin de camiye öyle girsin diye. Çoraplar ücretsiz ama ihtiyacı olmayan kimse oradan çorap almıyor. Bütün bunları gördüğünüz zaman, 150 yıllık asimilasyondan sonra bile, hâlâ; şimdi ancak hatıratlarda okuduğumuz o güzellikleri yaşatan bu insanlara büyük sevgi ve saygı duyuyorsunuz. Ve bunlar gerçek Osmanlı, ya biz kimiz diyorsunuz?
Mehmet Raşit: Peki Osman Abi, gidip geliyorsunuz görüyorsunuz, insanlarla tanışıyorsunuz. “Bosna için bir şeyler yapmam gerek.” diye kendi iç dünyanızda bu cümleyi ne zaman kurdunuz? Ve sonraki süreç nasıl gelişti?
Osman Nalbant: Emekli olduktan sonra İstanbul’da “MOSTAR” adında bir kültür-medeniyet dergisi çıkartmaya başladık. Dört yıl müddetle ilk sayıdan itibaren derginin yayın yönetmenliğini yaptım. Derginin adının da Mostar olması nedeniyle, mutlaka bir Bosna özel sayısı hazırlamamız gerektiğine ilgilileri ikna etmeye çalıştım. Belki bu özel sayı vesilesiyle, insanımıza Bosna’yı bir nebze olsun anlatma imkânı doğar diye düşündüm. Nitekim öyle de oldu. Bu özel sayı vesilesiyle çok değişik çevrelerden olumlu tepkiler aldık. Gazetelerde değerlendirme yazıları çıktı, bazı üniversite hocalarının dikkatinin çektiğini için öğrencilerine bu özel sayıyı temin etmelerini istediklerini ve derslerinde Bosna’yı konu edinerek, Bosna’yı anlattıklarını öğrenmek bizi mutlu etti. Böylece Bosna konusunda ilk somut adımı atmış olduk. Daha sonra her yıl yaz aylarında Bosna’dan evime öğrencilerden misafirler aldım. Her yaz; bazen 5, bazen 8-10 öğrenci misafir ediyordum. Çocuklarım onlara İstanbul’u gezdiriyorlar ve onlarla kardeşlik bağlarını güçlendiriyorlardı. Bu durum, dergiden ayrılıp, Bosna’ya üniversiteye girişime kadar devam etti
Mehmet Raşit: Hangi üniversite?
Osman Nalbant: Uluslararası Saraybosna Üniversitesi. Rahmetli Aliya İzzet Begoviç’in Recep Tayyip Erdoğan Bey’e kurulması için vasiyet ettiği daha sonra şimdiki başbakanımızın (Ahmet Davutoğlu) da mütevellisinde bulunduğu üniversitede.
İsmail Göktürk: Genel sekreter.
Osman Nalbant: Genel sekreter yardımcılığı yaptım. Daha önce Sosyal işler Daire Başkanlığı.
Mehmet Raşit: İki yıl orada mı kaldınız?
Osman Nalbant: İki yıl orada kaldım.
Mehmet Raşit: Hangi yıllar abi?
Osman Nalbant: Hangi yıllar oğlum.
Yuşa Nalbant: 2009-2010 muydu?
Osman Nalbant: 2009-2010’muş. Orada kaldık. Bu süre içerisinde zaten benim daha fazla...
Mehmet Raşit: Derinleşti.
Osman Nalbant: İstanbul’da kaldığım ve Mostar Dergisi’ni çıkardığım yıllarda, yaz aylarında da Şile’de oturuyordum. Bosna’dan gelen dostlarla kışın İstanbul’da, yazın Şile’de bulunup, muhabbetleşiyorduk. O dönem, sağlığı şimdiki durumundan daha iyi olduğu için, savaşın komutanlarından biri olan Mehmet Foçiç sık sık Türkiye’ye geliyordu. İsmail iyi tanır onu.
İsmail Göktürk:Srebrenica’da tanışmıştık. Şehitlikte, öğle namazında bize imamlık yapmıştı.
Mehmet Raşit: Mehmet Foçiç ile 2009-2010’da mı tanıştınız?
Osman Nalbant: Hayır, çok daha önce tanıştım. Bosna özel sayısını çıkartmak üzere gittiğimizde tanıştık.
Mehmet Raşit: Peki, şu an siyasetle mi uğraşıyor orada?
Osman Nalbant: Hayır, şu an kendisinin sağlık problemleri var. Ama ASDA partisinin ciddi destekçilerinden. Tarihine, medeniyetine, inanç sistemine daha bağlı bir parti ASDA. Bir bakıma onlar için tam Osmanlı diyebiliriz. İşte o partinin milletvekillerinden biri, inşallah yakında Maraş’a gelecek, misafirimiz olacak. İsmail onu da iyi tanıyor.
Mehmet Raşit: “Mirsad” diye bahsettiniz.
Osman Nalbant: “Mirsad” evet “MirsadTopcagiç.” Kendisiyle hukukumuz epey eski. Bir ara, Şile’ye Mehmet Foçiç, ASDA Partisi’nin genel başkanı ve aynı zamanda Cazin Belediye Başkanı Nermin Ogreseviç ile beraber geldiler. İstanbul Şile Belediye Başkanı Can Tabakoğlu’da çok güzel bir arkadaş. Gelen misafirlerle ilgilendi ve aralarında samimi dostluklar oluştu. Bu dostlukların halklar arasında da oluşmasına vesile olur düşüncesiyle iki Belediye arasında “kardeş belediye” protokolü imzalandı. Bu anlaşmadan sonra iki belediye arasında ilişkiler daha anlamlı hale geldi, karşılıklı ziyaretler gerçekleşti, karşılıklı heyet gidiş gelişleri sıklaştı. Onlar hemen hemen her gelişlerinde misafirimiz oluyorlardı. Bosna’yı konuşuyorduk, Bosna’nın sorunları ve bu sorunlara bizim katkımızın ne olabileceğini tartışıyorduk. Ama onların, Türkiye’den beklentileri çok yüksekti.
Mehmet Raşit: Evet oraya da geleceğiz ama ne tür faaliyetler oldu, ne tür projeler oluştu. Sizin üzerinizden ne tür irtibatlar oldu? Bunları tamamlayıp onların Türkiye algısı üzerine konuşalım.
Osman Nalbant: Savaş sonrası Bosna’nın ekonomisi çok kötü. İşsizlik resmi rakamlara göre %48, gayrı resmi rakamlara göre %65. Toplam nüfus 4 milyon. 2 milyonu Boşnak, diğer 2 milyon Sırp ve Hırvat. Hırvatları ekonomik olarak Hırvatistan ve Almanya, Sırpları da Sırbistan ve Rusya destekliyor. Aslında hem Hırvatları hem Sırpları, Hıristiyan olmaları nedeniyle, ekonomik olarak tüm Avrupa destekliyor. Dolayısıyla gayrı resmi rakamlara göre işsizlik %65 ama bu ortalama bir rakam. Hâlbuki gördükleri destekler nedeniyle, Hırvat ve Sırplar arasında işsizlik %65’ten daha azken, Boşnaklar arasında işsizlik oranı %65’ten daha yüksek. Nüfus az 4 milyon. Kişi başına düşen gelir oldukça düşük. Yönetim problem. Ticaret rejimi karmakarışık. Bu durumda hiçbir kapital sahibi gidip oraya yatırım yapmıyor, yapmak istemiyor. Oysa bizi, Anadolu’yu, 500 yıl şehitler vererek bekleyen bu insanlar, savaş sonrası düştükleri durumdan kurtulmanın yolunun, Türkiye’den gelecek yatırım ve desteklere bağlı olduğuna inanıyor, ne de olsa aynı medeniyetin, aynı devletin iki parçasıyız. Dün bu insanlar bey idiler. 150 yıldır asimile ediliyor olmalarına rağmen, 500 milyon nüfuslu Hıristiyan dünyanın ortasında olmalarına rağmen, hâlâ dimdik biz Müslümanız diye bangır bangır bağırıyorlar ve adeta tüm Hıristiyan dünyaya meydan okuyorlar. Peki, bizim üzerimizde en azından 1463’ten 1872’ye kadar, kardeşlerini, eşlerini, oğullarını şehit vererek bizi bekleyerek, hakkı olan, borçlu olduğumuz bu insanlarla cebimizdekini, gönlümüzdekini paylaşmak zorunda değil miyiz? Kapital sahipleri, kârlılığı görmediği hiçbir yere, hiçbir alana yatırım yapmaz. O zaman en azından gönül ve minnet borcu olduğunun idrâkinde olanların bu yatırımları yapması gerekmez mi?
Mehmet Raşit: Tıpkı kolonizatör Türk dervişlerinin vakti zamanında, buraya gelip onlarla kurduğu hukuk gibi.
Osman Nalbant: Evet o dervişlerin yaptığı gibi. Ama sahiden derviş olanlar Bosna’yı tanımıyor, tanıyan dervişlerinde kapitalistlerden pek farkı yok. Ne yazık, aslında hepimiz biraz kapitalist olmuşuz. Kapitalist bir ruhla yaşıyoruz. Kapitalist bir zihniyet taşıyoruz. Ekonomik bir kavram olarak kapitalist; para sahibi olan anlamını taşıyor. Ama kapitalistlik aynı zamanda kapitalin oluşturduğu bir ruh, bir düşünce, bir yaşam biçimi doğuruyor. O nedenle, sahip olduğumuz kapitalin miktarı hiç de önemli değil. İster on ister on bin hiç farkı yok. Sahip olduğunuz kapitalin, sahip olduğunuz zamanın en azından bir kısmının, diğer insanlara ait olduğunun idrâkinde değilseniz ve bunun gereğini yapmıyorsanız, siz kapitalin şekillendirdiği ruha sahipsiniz demektir. Miktar hiç önemli değil, siz batılı anlamda bir kapitalistsiniz. Bu gün ne yazık ki farkında olalım ya da olmayalım, insanlarımızın büyük bir yüzdesi kapitalist bir ruh taşımaktadır. Diğer geride kalan az bir yüzde de, nereye ulaşsın? Somali’ye mi, Filistin’e mi, Suriye’ye mi? Balkanlar’a mı? Birincisi Bosna’nın önemi yeteri kadar kavranmadığı için, ikincisi; duyarlı Müslümanların el uzatmaları gereken Müslüman toplulukların sayılarının çokluğu, belki üçüncüsü Boşnakların hiç de yardıma muhtaç görünmedikleri için Bosna’ya gerekli katkıyı veremiyor. Gerekli ilgiyi gösteremiyoruz.
İsmail Göktürk: Ağlamıyorlar çünkü.
Osman Nalbant: Evet o önemli. Saraybosna’da çarşıda gezerken, insanların giyim kuşamlarına baktığımızda, onların; Maraş’ın en merkezi caddesi Trabzon Caddesinde gezenlerden çok daha şık ve bakımlı olduklarını görürsünüz. Türkiye’den Bosna’ya gidenler. Bosna’da cadde ve sokaklarda gördükleri insanlara baktıklarında, kendilerinden çok daha şık ve zarif giyinen insanları gördüklerinde, onların bu durumlarını, kendilerinden daha zengin olduklarına yorumluyorlar.
İsmail Göktürk: Ağlayan dilenen yok. Dilenci de yok değil mi?
Osman Nalbant: Dilenci sadece Çingeneler var. Bir Boşnak asla dilenmez, asla.
Mehmet Raşit: Peki daha sonra irtibatlarınız oldu. Senatörlerle, milletvekilleriilebelediye başkanlarıyla, siyasilerle...
Osman Nalbant: 2012’de bir kalp krizi geçirmiştim. Şile’deydim. ASDA Partisinin Genel Başkanı ve Cazin Belediye Başkanı Nermin Ogreşeviç, Milletvekili MirsadTopcagiç ve savaştaki komutanlardan birkaçı ziyarete geldiler geçmiş olsun için. Aradan üç ay kadar geçmişti. Maraş’a geldim. Bir gün Ahmet Dere, ciğer kebabına davet etti. Kebap bahane, muhabbet için buluştuk. Konu Bosna’ya geldi. “Abi daha henüz rahatlamadın ama çok sıkıntı olmayacaksa bir kere beraber gidelim Bosna’ya” dedi. “Hemen mi?” Dedim. “Hemen” diye cevap verdi. Eve gelip valizlerimizi alıp akşamdan İstanbul’a, ertesi sabah İstanbul’dan Saraybosna’ya uçtuk. Bir hafta kadar gezdik. Dönmeden, ameliyat sonrası ziyaretime gelen dostlara iadeyi ziyaret yapalım istedik. Aradık dostları Cazin’e ziyarete geleceğimizi bildirdik. Onlar, Zenica’da parti kongresinde olduklarını, kongreden sonra gece, “vezirler şehri” Travnik’te buluşabileceğimizi belirttiler. Gece geç vakitte, kongreden dönen kalabalık bir grupla, Travnik’te buluştuk. İçlerinden çoğunu tanımıyordum, orada tanıştık. Uzun sohbetler sonrasında ayrılma vakti yaklaştığında -savaş komutanlarından biriymiş- hüzünlü bir eda ile “biz çocuklarımızın Türkçe öğrenmesini istiyoruz, Yunus Emre’ye de başvurduk fakat dilekçeye cevap bile alamadık.” siteminde bulundu.
Mehmet Raşit: Yunus Emre Enstitüsü
Osman Nalbant: Evet. Bunu üzerine ben; “Eğer siz bunda kararlıysanız ben de sağ
kalırsam, sağlığım elverdiği sürece yazın ben gelip çocuklarınıza Türkçe öğreteceğim. Fakat bana en geçMayıs ayında haber etmeniz gerekiyor ki ben ona göre programımı yapayım.” dedim. Kış mevsimindeydik. Ocak ayı, her taraf bembeyaz kar. Vedalaştık. Ertesi sabah Türkiye’ye dönüyoruz. Akşam toplantıda olan ve benimle beraber Türkiye’ye gelecek arkadaşla haber yollamışlar. Travnik’ten ayrıldıktan sonra, sabah ezanı vakti Cazin’e ulaşmışlar, grup dağılmadan toplantı yapıp, Türkçe kursu ile ilgili kararlarını vermişler. Arkadaşa da; “Osman beye selam söyle, biz Mayıs ayını beklemedik, şimdiden kararımızı verdik, yazın kendisini bekliyoruz.” demişler. Cazin’li dostlarımız vardı ama ben o bölgeye hiç gitmemiştim ve o bölgeye dair hiçbir bilgim yoktu. Saraybosna’da ki dostlara sordum. Dediler ki o bölgenin iki temel özelliği var. Birincisi; akşamdan sonra bile kapılarını çalan bir yabancıyı misafir ederler. Onlar çok misafirperverdirler. İkincisi; onların lügatinde “korku” kavramı yoktur, “korku” nedir bilmezler. Bu özelliklerine, ancak o bölgeye gidince vâkıf olacaktım. Malkoçoğlu’nun o bölgenin insanı olduğunu, Malkoçoğlu ailesinin hâlâ o bölgede yaşadığını, yazın Türkçe öğretmeye gittiğimde öğrendim. 1 Temmuz itibariyle Türkçe kursuna başladık. Belediye başkanı, meclis salonunu bize tahsis etmişti. 79 öğrenci kaydını yaptırmış. Onlar Türkçe bir kelime bilmiyor, bende Boşnakça... “Bismillah” dedik başladık. Dil yetenekleri inanılmayacak kadar güçlü. Kendilerine çok güveniyorlar. İlk gün tanışma toplantısında bir öğrenci, en başarılı olanın, ödülünün ne olacağını sordu. Ben de “bir hafta Türkiye’de tatil” dedim. Sevindiler. İki ay sonra, öğrencilerin birçoğu Türkçe konuşabiliyordu. Diğerleri ise en azından ne dediğinizi anlıyordu. Vedalaşma toplantımızda, aynı öğrenci “tatili kim hak etti” dediğinde benim, öğrenciler arasından bir öğrenci seçmem gerekti. Ama en iyi öğrenenler arasından kimi seçsem, diğerleri kendilerine haksızlık yaptığımı düşünecekti. O yüzden, bir öğrenci değil, tam 14 öğrenci seçtim. Sömestr tatili Ocak ayında. Beş öğrenciyi Şile Belediyesi misafir etti. Dokuz öğrencimi de ben kendi evimde misafir ettim. Dokuz öğrencim iki gün boyunca, Maraş’ın adeta altını üstüne getirircesine gezdiler. Çok mutlu olmuşlar. Cazin küçük bir kent. Dilden dile, öğrenciler Türkiye tatillerini birazda ballandırarak anlatmış olmalılar ki, geçen yaz gittiğimde tam 191 kişi kayıt yaptırmış. Beş gruba ayırarak Eylül’e kadar kursa devam ettik. Sömestr tatillerinde, yine öğrencilerimizin en başarılı olanlarından 34 kişiyi Türkiye’de 12 günlük tatille ödüllendirdik. 4 kişiyi Şile Belediyesi misafir etti. 30 öğrenciyi Maraş’ta misafir ettik. MADO (Atilla Kanbur) 10 öğrencimizin bütün masraflarını karşılayarak en güzel şekilde ağırladı. Gelen öğrencilerle 12 gün boyunca ilgilenmeleri için iki personel görevlendirdi. 9 öğrencimizi Onikişubat Belediyesi (Hanefi Mahçiçek) tüm masraflarını karşılayarak, ilgilenmeleri için de üç personel görevlendirerek ağırladı. 11 öğrencimizin masraflarını Yurtdışı Türkler ve Akraba Topluluklar Daire Başkanlığı, BİLSEK’teki arkadaşların hazırladıkları proje çerçevesinde karşıladı. BİLSEK’teki arkadaşlar da 12 gün boyunca, misafirler için ellerinden gelen ilgi ve alakayı gösterdiler. Her üç grupta, gelen Boşnak öğrencilerimizin Maraşlı ailelerle tanışmalarını, Maraşlıhemşehrilerimizin de Boşnak kardeşlerini tanımalarını temin için, onların akşam yemeklerini ve arkasından sohbet etme imkânlarını sağlamak için Maraşlı aileler organize ettiler. Bu organizasyonlardan hem aileler ve hem de Boşnak öğrenciler ve öğrencilerle ilgilenen gençler son derece keyif aldılar.
Mehmet Raşit: Bu Yurt dışı akraba toplulukları ile ilgili meseleyi siz söyleyince; bazı girişimleriniz oldu, oranın küçük ölçekli ekonomik anlamda katkı olabilecek mahiyette bazı girişimlerimiz de olmuş. Onlarla biz konuştuk. Fakat genel çerçeve çizilirse bu manada, oranın ekonomik durumuyla alakalı ve buradaki insanların çok büyük sermaye gitmez diye konuştuk ama gitmesi orada siyasi açıdan engelle karşılaşılabilecek anlaşılan?
Osman Nalbant: Üç tür kanton var. Boşnak, Hırvat ve Sırp kantonları. Her kanton ayrı bir hükümet, devlet gibi. Milletvekilleri, Bakanları, Başbakanları var. Ayrıca Başkent Saraybosna’da ortak bir hükümet var, dönüşümlü yönetilen. Her Bakan için üç Bakan, üç Başbakan. Yetmiyor bir de Birleşmiş Milletler Temsilcisi.
Mehmet Raşit: Yüksek Temsilcisi.
Osman Nalbant: Evet. Dolayısıyla problem bir yönetim şekli! Hiçbir sermayedar, böyle kaotik bir yönetimi olan ülkeye girmek ve orada iş yapmak istemiyor, haklı olarak. Ancak, kâr düşüncesinden çok Boşnak kardeşlerine destek olmayı düşünen sermaye sahipleri, en azından Boşnak kantonlarında küçük ve orta ölçekli, -onlara da ortaklık tesis ederek- yatırımlar yapabilirler. Türk iş adamlarından bekledikleri yatırımlar yapılmayınca, en azından Krayna bölgesinde, özellikle Cazin’de aileler bazında ne yapılabilinir, buna dair alternatifler düşünüldü. Arıcılık, Sütçülük, Seracılık gibi kurslar açıldı. 20 kovan arının vereceği balın, 3 ineğin vereceği sütün, 200 metrekare serada yetişen ürünün bir aileyi geçindireceği hesaplandı. Bu birimlerin maliyeti yaklaşık 15.000 TL. Yani 15.000 TL’ lik bir yatırımla, bir Boşnak ailenin ekonomik yapısı, kendi kendine yeterli hale gelebiliyor. Çünkü onlar bizim gibi lüx’e meraklı değiller. Gerçekten ihtiyaç duymadıkları şeylere dönüp bakmazlar. Onlar için önemli olan: 1. Giysileri. Yoksul görünmemek için, giyimlerine son derece önem verirler. 2. Evleri; yine yoksul görünmemek ve hatta zengin görünmeye çalışmak için, evlerine, özellikle evlerinin dışından görülen kısımlarına büyük önem gösterirler. Yedikleri içtikleri, evlerinin içlerinde ki eşyalar son derecede mütevazıdır. Bir takım kurumlar, dernekler, vakıflar Bosna’ya gidip şov yapıyorlar. Mesela 5 bin kişiye iftar veriyorlar. Giderken en az 15 - 20 kişiyle gidiyorlar. Bir iftar vermek için akıl almaz masraflar yapıyorlar. 15 - 20 kişinin uçak paraları, otel masrafları, erzakların nakliyeleri vs. Hâlbuki bir iftar programına yapılan masrafla 30 - 40 hânelik bir köyün, ekonomik problemleri kökünden çözülebilir. Ama bunda şov yok. Oysa biz şovu severiz, hamasete bayılırız. Hatırlarsanız, birkaç yıl öncesine kadar, gazetelerde, TV programlarında, haberlerde “zengin”, “mübarek”, “muhterem” zenginlerimizin ne hayırlar işlediklerini. Bir kamyona yükledikleri yağ, un, şeker vs’den oluşan kolileri, kamyon üzerinden toplanan kalabalığa nasıl attıklarını! Ne büyük hayırsever olduklarını cümle âlem de bilsin diye, TV kanallarından muhabirler çağırıp, röportajlar verdiklerini. Ne çirkin bir manzara! Ne iğrenç bir yardım şekli! Zenginlerimiz bunu sadece Türkiye’de yapmadı. Aynı çirkin tabloyu; Filistin’de, Somali’de Myanmar’da ve dünyanın her yerinde sergiledi. Bu kadar çirkini değil ama benzer versiyonu Bosna’da da yaptılar fakat son derece bu muhtaç olanlar bile, böyle bir tablo karşısında, aç kalmayı yeğledi. Bosna’nı Afrika’dan farklı olduğunu bilmediler bizim, “muhterem”, “mübarek” hayırseverlerimiz. Çocuğunu, eşini ya da babasını, kardeşini savaşta şehit veren bir kadının, cenaze önünde, insanların ortasında, gözyaşı dökmenin bile onurunu örseleyeceğini düşünen bir yapıya sahip olduğunu bilemediler. Onların en az bin yıllık kentli, 600 yıllık kentli Müslüman olduklarını bilmeden gittiler Bosna’ya. Bu ve benzeri kabalıklar, özellikle üniversiteye giden Türk öğrencilerin yaptıkları haylazlıklar ve ahlaksızlıklar, Boşnakların bizlere olan muhabbetlerini örseledi. Önceki yıllarda, Türkiye’den gelen birine, Evlâd-ı Resul gelmiş gibi adap tutan, öyle muhabbet duyan insanlar, tüm bu kabalık, haylazlık ve ahlaksızlıklara şahit olduktan sonra, artık eskisi gibi davranmıyor. Öğrencilere evini kiraya vermiyor. Bizim gerçek, şovmen olmayan hayırseverlerimizin Bosna için yapabileceği çok hizmet alanları var. Savaş sonrası her alan boş. Küçük -küçük yatırımlarla- aile işletmeleri kurulmasına vesile olunması gerekiyor. Mesela bir çorap atölyesi. Onlar çoraplarını ya İstanbul’dan ya da İtalya’dan alıyor. Bir çorap atölyesi kurmak için çok büyük paralara gerek yok ki. Yahut havlu. Herkes bunu kullanıyor. Maliyeti ne ki?
(devam edecek)
Osman NALBANT: “BOSNA’YA, BOŞNAKLARA BORÇLU OLDUĞUMUZU DÜŞÜNÜYORUM”
-Birinci Bölüm-
Osman Nalbant’ı tanıyanlar onun Bosna’ya ne kadar kıymet verdiğini bilirler. Türkler Balkanlardan çekildikten sonra Türkiye’nin
gündemine tekrar 1992-1995 yılları arasındaki savaş ve Srebrenica Katliamıyla girmiştir Bosna. Elbette gündemi işgâl edişi de gündelik siyasetin parantezinde vuku bulmuştur. Osman Nalbant’ın Bosna’ya ilgisi ve bu konudaki görüşleri bu aktüel
parantezin dışına çıkan ve tarihî bir perspektife yönelen bir mahiyet taşıyor. Kendisi
yayıncılık tecrübelerine rağmen eline kalem almaktan kaçındığı için
görüşlerinin dert sahiplerine ulaşması maksadıyla bu mülâkâtı yaptık.
Osman Abi’nin hoş, nükteli ve bol târizli sohbetiyle gerçekleşen bu
mülâkâtın tarihe düşülmüş önemli bir not olduğunu düşünüyoruz. Osmanlı devrinde
teşekkül eden şehirli kimliği ile Boşnaklar arasında kurduğu bağdaştırmalarla
Türkiye-Bosna münasebetlerine önerdiği modelin Bosna’ya ilgi duyan herkesin
haberdar olması gerektiğine inanıyoruz. Şerh düşülmesi gereken bir
nokta ise Osman Abi’nin kullandığı “Osmanlılık” ile, Tanzimat sonrası
üretilmeye çalışan “Osmanlı olmak” arasında bir irtibat yok. Nükte ehli için de
şu notu düşelim: İsmail Göktürk ile Mehmet Raşit, Osman Abi’nin Türklere yaptığı
taarruz ve târizlere karşı durmaya çalıştılarsa da pek başarılı oldukları
söylenemez!
Bu mülâkâtın ortaya çıkmasında Ferhat Ağca, Ahmet Akçadağ, Çağrı
Göktürk’ün ve Mehmet Raşit’in gayretleri oldu. Hepsine emekleri için teşekkür
ediyoruz.
OSMAN NALBANT :1951 Yılında Kahramanmaraş’ta doğdu. İlk ve orta
öğrenimini burada tamamladı. 1971 yılında Hacettepe
Üniversitesi Sosyal ve İdari Bilimler Fakültesi’ni kazandı. 1976 Yılında
buradan; Sosyoloji Yüksek Lisans Diploması ile birlikte yan dal olarak Eğitim
Psikolojisi ve Felsefe - Mantık Sertifikalarıyla mezun oldu. Aynı yıl Hacettepe
Üniversitesi’nde “Sosyoloji Asistanı” olarak çalışmaya başladı ve 1981 yılında
çeşitli nedenlerden dolayı bu görevini bırakmak zorunda kaldı. 1981 - 1990 yılları
arasında ticaretle meşgûl oldu. 1990 Yılında Kültür Bakanlığı Kahramanmaraş İl Kültür Müdürlüğü
görevine atandı. 1994 Yılında Kültür Bakanlığı Klasik Türk Müziği Topluluğu Müdürü olarak görevlendirildi. 2003
Yılının Ocak ayında Kültür Bakanlığı
Güzel Sanatlar Genel Müdürlüğü görevine vekâleten atandı. 2004 Yılının Ekim
ayında emekliye ayrıldı. 2005 Yılının Mart ayında Kültür ve Medeniyet dergisi
olan Mostar’ı çıkarmaya
başladı. Ayrıca Semerkand Yayın Grubu
bünyesinde çeşitli kitapların editörlüğünü üstlendi. 2008 yılında Mostar’daki
görevini devredip Uluslararası
Saraybosna Üniversitesi Sağlık Sosyal ve Sportif Aktiviteler Daire Başkanlığı
görevine başladı. 2009 Yılının Ekim ayında aynı üniversitede Genel Sekreter
Yardımcılığına atandı.
Çalışmaları
-
1973 - 1976 EDEBİYAT DERGİSİ - Yayın Kurulu üyeleği, editörlük
-
1975 “Aşiret Yaşamının Sosyo-ekonomik ve Sosyo- kültürel Kökeni
(Harran Örneği)” (Yüksek Lisans Tezi)
-
2002 “GÜLÜN ÇAĞRISI I - II - III” - Müzik Albümü Prodüktörlüğü
-
“BEKTAŞÎ NEFESLERİ” - Müzik Albümü Prodüktörlüğü
-
2003 “MUM KİMİN YANAN KERKÜK” Kerkük Türküleri - Müzik Albümü
Prodüktörlüğü
-
“KARACAOĞLAN TÜRKÜLERİ” - Müzik Albümü Prodüktörlüğü
-
“PİR SULTAN ABDAL TÜRKÜLERİ” - Müzik Albümü Prodüktörlüğü
-
2005 - 2008 MOSTAR DERGİSİ Genel Yayın Yönetmenliği
-
“ACEMBUSELİK MEVLEVİ AYİNİ” Albümü (Ahmet Avni Konuk Bestesi) Sanat
Yönetmenliği
Mehmet Raşit: Bosna mevzusuyla alakalı
bir konuşma, genel çerçeve oluşturduktan sonra belki sadece bir
Bosna meselesi bile bizim bir oturumumuzu kuşatacak nitelikte. Biz bir medeniyet,
musiki falan bunları da konuşacak olursak bunlara
ikinci, üçüncü oturumlar yapmamız lazım.
Osman Nalbant: Başka zaman inşallah. Bir medeniyetin üzerine inşâ edildiği sacayakları vardır.
Mehmet Raşit: Evet
Osman Nalbant: Bugün o ayakların, sütunların kırıldığı, onun üstüne inşâ edilen değerlerin, kurumların ve ilişkilerinde çökerek enkaza çevrildiği bir dönemi yaşıyoruz. Bir medeniyetsizlik bunalımı yaşıyoruz. Bu konuyu başka bir zaman daha detaylı konuşuruz. Bugün Bosna’yı konuşacağız. Benim sık sık Bosna’yı gündeme getirmemi, Bosna’dan bu kadar çok söz
etmemi yadırgıyorsunuzdur. Neden Irak, Suriye, Yemen, Afganistan, Somali vs. değil de sürekli Bosna diye. Şüphesiz ki bütün Müslümanlar bizim kardeşlerimiz. İster Osmanlı coğrafyasında olsun, ister
o coğrafyanın dışında. Hepsi önemli, hepsi kıymetli.
Hepsine karşı, belli sorumluluklarımız
ve görevlerimiz var.
Fakat Bosna tüm Müslüman ülkelerden ayrı üç önemli özellik taşır..
Birincisi; Edirne'den doğuya doğru hareket ettiğiniz zaman ta Çin'e kadar bütün Müslüman
ülkelerin yanındaki, sağındaki, solundaki
ülkelerde Müslüman. Ama Bosna 500 milyonluk Hıristiyan dünyanın ortasında
yapayalnız Müslüman bir ülke. Sağı - solu, arkası - önü
Hıristiyan. Üstelik nüfusunun (toplam 4 milyon), %49 u da Hırvat ve Sırp yani
Hıristiyan.
İkincisi; Bosna,
yüzyıllardır yerleşik hayat yaşayan bir toplum. Osmanlı döneminde Boşnakların %90’dan fazlası kentlerde yaşıyor. Kırsalda yaşayan çok küçük bir yüzdelik, onlarda
göçebe değil yerleşik. Bu oldukça önemli bir özellik. Kentte
yaşayan bu insanlar, medreseleri kuruyor, öğrenim görüyorlar. İslam’ı bütün incelikleriyle yaşıyorlar. Tekkeler, zaviyeler, medreseler,
hanlar, hamamlar… Edebiyat, sanat, müzik, mimari, vakıflar… Medeniyetin tüm
unsurlarını inşa edip, İslam’ı en medeni biçimde yaşıyorlar. Ama, Anadolu dâhil, tüm İslam ülkelerinde düne kadar nüfusunun çok
büyük kısmı kırsalda yaşıyor ve bunların çok
büyük kısmı da konar - göçer bir hayat sürüyordu. Benim, ortaokul okuduğum dönemde, 1960’lı yıllar Türkiye’deki
nüfusun sadece %15’i kentlerde yaşıyordu. Kaldı ki, bu %15’in büyük çoğunluğu da Cumhuriyet döneminde
kırsaldan kente göçenlerdi. Dolayısıyla, Anadolu’da nüfusun çok az bir kısmını
barındıran kentler ve belli önemli yerleşim merkezleri dışında, İslam’ın tüm kurumlarıyla yaşandığını söylemek mümkün değil.
Anadolu’da kentlerde gerçekten İslam bütün kurumlarıyla inşâ edilmiş ve gerçek medeni bir İslam toplumu oluşmuştur. Ancak, daha öncede belirttiğim gibi, belki bu toplum ülke nüfusunun %10’u kadardır. Buna bir örnek
olarak kendi şehrimizi gösterebiliriz.
Maraş’ın nüfusu I. Dünya savaşı öncesi yaklaşık 14.500 dür. Bunun 7.000 e yakını Ermeni
ve Yahudi’dir. Kalan 7.000 küsuru Müslümandır. O dönemde tekkeler, vakıflar,
hanlar, hamamlar, camiiler, medreseler, yani Maraş o dönemde medenî bir kent olmanın bütün yapı taşlarına sahip. O dönemde Maraş’ta sadece 30’un üzerinde Mevlevi dergâhı
var. (Bugün bir tane bile yok) Ayrıca, Kâdiri, Nakşî ve diğer dergâhlar var. İnsanlar, her türlü İslami bilgi ve terbiyesini alma imkânlarına
sahip.
Mehmet Raşit: Birinci Dünya Savaşı öncesi.
Osman Nalbant: Evet. Birinci Dünya Savaşı öncesi. Yani devr-i
Osmanlı’da, otuzun üzerinde, sadece Mevlevî dergâhı var.
Mehmet Raşit: Diğerlerini saymıyoruz bile.
Osman Nalbant: Evet diğerlerini saymıyoruz
bile. Kaldı ki, halk arasında Kadirîliğe ve Nakşîliğe müntesip olanların sayısı, Mevleviliğe müntesipli sayısından daha fazladır. O
dönemde Maraş'ta, Konya'da da,
Sivas'ta da, Kayseri’de az sayıda nüfus var. Ama bu nüfus medreseler,
tarikatlar kanalıyla İslam inanç ve ahlak
sistemini hakkıyla öğrenmiş ve öğrendiklerini yaşamına geçirmiş bir kentli nüfus. Nitekim o zamandan
kalma evlere, sokaklara, hanlara, hamamlara, bağlara, bahçelere baktığımız zaman bu inanç ve
ahlak sisteminin, kenti nasıl şekillendirdiğini görürüz. Şimdi koruma altına alınıyorlar değil mi birçoğu?
Mehmet Raşit: Evet.
Osman Nalbant: Peki daha sonraya, bugüne baktığımızda, sokaklarda, caddelerde, evlerde, çarşılarda, aynı sadeliği ve güzelliği görebiliyor musunuz?
İsmail Göktürk: Estetiği olan.
Osman Nalbant: Nüfusun çok büyük bir kısmının (%90) kırsalda ve göçebe ya da, yarı
göçebe olarak yaşadığı Anadolu’nun, çok az bir nüfusun yaşadığı kent merkezlerinin dışında medenî bir coğrafya olmasından bahsedilir mi? Osmanlı
medeniyetinin tüm kurumlarıyla var olduğu bu coğrafya, Balkanlardır.
Balkanlar, Anadolu’dan farklı olarak hep yerleşik hayatta olmuştur. Bosna en azından
Roma İmparatorluğundan bu yana yerleşik hayattadır. Boşnakların %90’ından daha fazlası
yüzyıllardır kentte yaşamaktadır. %5 - 6 gibi
bir yüzdesi kırsalda, toprak sahibi olarak yaşamaktadır. Marabaları Sırplardır.
Mehmet Raşit: Bu dediğinizle alakalı bir soru soracağım ama...
Osman Nalbant: Evet
Mehmet Raşit: Üçüncü şıkkı…
Osman Nalbant: Üçüncüsü; Bosna’nın ödediği bedel. Tüm Müslüman
ülkeler ve halklar, İslam için, İslam medeniyeti için bedeller ödedi.
Suriyeliler, Iraklılar, Afganlar, Pakistanlılar, herkes. Ama İslam için özelde “Osmanlı İslam Medeniyeti” için hiç kuşku yok ki, en fazla bedel ödeyen
Bosna’dır, Boşnaklardır. Bosna,
1463’den bu yana Osmanlı İslam Medeniyetinin en
batı ucudur. Yani orası İslam’ın batı sınırıdır.
O nedenle batının, Hıristiyan dünyanın Osmanlıya, İslam’a yönelik her saldırısında, göğüslerini siper eden Boşnaklardır. Türk toplumu olarak biz onları
ne yazık ki, 90’lı yıllardaki savaşla tanıdık. Erkek nüfusunun yarısını inançları uğruna şehit verdikleri savaşla. Oysa onlar
yüzyıllardır, inançları ve medeniyetleri (Osmanlı - İslam Medeniyeti) uğruna, her dönem böyle şehit veriyorlardı. Ama Boşnaklar hiçbir zaman yılmadı, yıkılmadı.
1463’ten bu yana, Fatih Sultan Mehmet Han’ın kendilerine verdiği muştuyu hiç unutmadılar. Onun verdiği muştuya “amentü” gibi
inandılar ve gereğini yerine getirdiler ve
yerine getirmeye devam ediyorlar. 1463’ te savaş sırasında verilen şehitleri gömmek için yer
tayin edilirken, şehitleri oldukları
yerlere değil de, iç kısımlara
gömmenin daha doğru olacağı, zira ordu İstanbul’a döndükten sonra sınıra yakın
bölgelerin yeniden düşman eline geçme
ihtimalinin olduğuna dair görüşler ileri sürülmüş, fakat Fatih Sultan Mehmet bir müddet
murakabeden sonra “hayır, şehitlerimizi buraya
defnedin zira bu topraklar kıyamete kadar, Müslüman kalacaktır” muştusunu vermiş. İstanbul’a o coğrafyadan çekilmek zorunda kalındığından bu yana Bosna, 500 milyonluk
Hıristiyan dünyasının ortasında iki milyonluk nüfusuyla bugün bile hala dimdik
ayakta,
Mehmet Raşit: Evet, 1878’den bu
yana...
Osman Nalbant: Evet, Bu kadar zulme, bu kadar asimilasyon teşebbüslerine bu kadar bedel ödemelerine rağmen Fatih Sultan Mehmet Han’ın muştusu, onları dimdik ayakta tutmaya devam
ediyor. Geçen üniversitede ki konuşmamda da söyledim, özellikle bu Krayna bölgesinde hâlâ Cumanın farzından
sonra imam ayağa kalkıyor, cemaatte ayağa kalkıyor ve imam cemaate dönerek
Fatih Sultan Mehmet zamanından bu yana uygulanagelen “fetih duası”nı okur,
cemaat “âmin” deyip yaratıcıya açılan ellerini yüzüne sürer, daha sonra Cumanın
son sünnetine geçilir. 1878’den bu yana Avrupa’nın Hıristiyan dünyanın
ortasında bir avuç Müslüman olarak yapayalnız kalmış olmalarına, o günden bu yana gerek
Avusturya - Macaristan, gerekse Yugoslavya dönemlerinde akla, hayale sığmayacak zulümler görmüş olmalarına rağmen, 1463’te Fatih Sultan Mehmet’in
Bosna’ya gelişindeki olayların, her
yıl, yıl dönümlerinde anma programları gerçekleştirilir.
1990’lı yıllardaki savaştan sonra, savaştıkları insanlarla beraber, iç içe yaşıyor olmalarına rağmen, Müslüman, dolayısıyla Osmanlı oluşlarının 500. yılı kutlama programı
düzenlediler. Bütün Sırpların, Hırvatların hatta bütün Hıristiyan dünyanın karşı çıkmasına rağmen. Saraybosna’da ki şehrin futbol sahasının hem tribünlerini
hemde yeşil sahasını doldurarak,
büyük sahnede 250-300 sanatçıyla ilahi ve Kur’an tilavetlerinden oluşan 3-4 saatlik program yaptılar. Moj
ummete (benim ümmetim) programın adı. Biz Boşnakları yeteri kadar tanımıyoruz. Onların ne menem yiğit Müslümanlar, gerçek Osmanlılar
olduklarını bilmiyoruz. Biz sadece kendimizi tanıyoruz ve şöyle kahramanız, böyle yiğidiz diye hamaset yapıyoruz. Ben diyorum
ki; Boşnakları ülke nüfusunun
%49’u dün savaştıkları Hırvat ve Sırp
olmasına, Hıristiyan dünyanın ortasında toplam iki milyoncuk nüfus olmalarına
rağmen Müslüman, Osmanlı oluşlarının 500. yılını kutlama törenleri
yaptılar. Maraş’ın %100’ü Müslüman. 79
milyon ülkemizin de en az %95’i Müslüman. Maraş 1517’de Osmanlı oldu. Haydi, yiğitseniz, Maraş futbol sahasında
önümüzdeki yıl Osmanlı oluşunun 500. yılını
kutlayalım.
Mehmet Raşit: Peki biraz
mevzuyu açalım diye diyorum. 2015 yılındayız miladi takvime göre. 2001 yılında
11 Eylül' de bir hadise oldu. İkiz Kulelere bir saldırı
düzenlendi ve bunun akabinde bir dizi işgal, sömürü, İslam dünyasına saldırı.
Bunun medya ayağıyla tutun işgaller, savaşlar peş peşe hepimizin bildiği şeyler ve üretilmiş suni bir İslamofobi var vs. vs. Bütün bunlara
bakarak bu bahsettiklerinize dair tarihî bir perspektif çizdiniz. 2015
yılındayız üç tane özelliğiyle ayakta duruyor.
Bunun için özel ve önemli. Bugün Müslümanlara modellenebilecek bir hayat tarzı,
görüş, bir şehirli olmaları hasebiyle medrese vs.
Bosna’dan sunabilir misiniz? Sunulabilir mi Müslümanların önüne bir model
olarak?
Osman Nalbant: Hayır. Müslümanların önüne bir model olarak sunulamaz. 1878 den bu
yana, dininden, inancından, geleneklerinden, göreneklerinden koparılmak için
zulmedilmiş. 500 milyonluk
Hıristiyan dünya, kendi coğrafyasının ortasında iki
milyon Müslümanın varlığından rahatsız olmuş, onları kendi özünden koparmak için
yapılabilecek bütün zulümleri yapmış. Bundan da azımsanmayacak ölçüde başarılı olmuşlar. Ama tüm bunlara rağmen, büyüklerimizin anlattıkları ya da
hatırlattıkları, okuduğumuz, kaybetmenin
acısını yaşadığımız birçok özelliği onlarda görmemiz mümkün.
İsmail Göktürk: Yirmi beş yıl kadar tekke ve zaviyeleri kapatılmış.
Osman Nalbant: Tekkeler kapatılmış, din eğitimi yasaklanmış, alfabeleri değiştirilmiş, çocuklara
Müslüman isimleri verilmesi yasaklanmış, Müslüman isimleri verilenler bir takım devlet imkânlarından mahrum edilmiş. Kışın gelen misafirlerimiz vardı. İsmailciğim de onları tanıyor. İsimleri neydi?
İsmail Göktürk: Abdürrahim
Osman Nalbant: Biz erkeğin adını Abdürrahim,
hanımın adı Meryem diye biliyorduk. Uçak biletlerini alacağım zaman, pasaport fotokopilerini istedim.
Pasaporttaki isimleri farklıydı. Sorduğumda, o garip isimlerin, Yugoslavya döneminde kendilerine verilen isimler
olduğunu söylediler. Ama “biz
artık bize verilen isimleri kullanmıyoruz, tüm dostlarımız bizi Abdurrahim ve
Meryem olarak çağırırlar” dedi ve
Yugoslavya döneminde Müslüman Boşnaklara yapılan
zulümleri anlattı. Hırvatlarla, Sırplarla zorla evliliklere zorlandıklarından,
devlet dairelerinde istihdam edilmediklerinden, polisin ve askerin kötü
muamelelerinden söz etti.
Mehmet Raşit: Buna rağmen dinlerinden dönmüyorlar.
Osman Nalbant: Buna rağmen. Bütün bu
asimilasyona rağmen...
İsmail Göktürk: Medeniyetin
nezaheti kalmış.
Osman Nalbant: Evet.
İsmail Göktürk: Cenaze törenlerinde
bile bunu görebiliyoruz. Bembeyaz giysiler giyiyorlar. Ağlama yok, ağıt yok, hiçbir aşırılık, taşkınlık yok.
Osman Nalbant: Vakar var.
İsmail Göktürk: Vakar var, evet.
Osman Nalbant: İslam cenaze adabında
cenaze sahiplerinin dövünmelerine, ağıtlar yakarak, yaka parçalayarak, bağırıp çağırarak dövünmek adeta
bir âdet. Ama Bosna’da bu Şaman âdetine
rastlayamazsınız. Onlar, acılarını içlerine gömerek, mütevekkil, onurlu bir duruş sergilerler en acılı durumlar karşısında bile. Mostar dergisini çıkarttığımız yıllarda, Bosna ile ilgili
“Medeniyetimizin Batı Yakası Bosna” isimli bir özel sayının son hazırlıklarını
yaparken Bosna’dan 2003’te tanıştığımız sonrada hukukumuzun geliştiği, yazar, şair, Türkolog ve
akademisyen olan Amina Şilyak Hanım bizim ofise geldi.
Hâl hatır sormalardan sonra, Amina Hanım’dan, yer ve insan isimlerinde bir
yanlışlık olmasın için,
kontrol etmesini rica ettim. Daha yazıyı okumadan, gözü sayfadaki fotoğrafa ilişmiş olacak ki, hemen bana
döndü, rengi atmış, hüzünlü bir ifadeyle,
“Osman bey, lütfen bu fotoğrafları değiştirin, zira hiçbir Boşnak kadını gözyaşıyla kimseye görünmek istemez” dedi. Yazı
Srebrenica katliamıyla ilgili, fotoğraflarda şehitlikteki çocuğunun mezarı başında dua ederken, gözünden iki damla yaşın yanaklarına döküldüğü iki annenin fotoğrafı. Oysa ben Boşnakların bu hassasiyetini bildiğim için, onun üzerine not düşmüştüm grafikçiye tekrar göndermek üzere. Bu fotoğrafı değiştirin diye. Amina Hanım’a
notu gösterince rahatladı, yüzünün rengi yerine geldi ve yeniden o cümleyi
tekrar etti “Hiçbir Boşnak kadını gözyaşıyla kimseye görünmek istemez!
Musiki ruhu terbiye eden
önemli bir araç ve musikinin kalitesiyle, toplumun kalitesi arasında paralellik
vardır. İnsanların ruhunu hangi
kalitede bir musikiyle beslemişseniz, o kaliteye uygun
davranışlarla karşılaşırsınız. Boşnaklar, savaş günlerinde bile bu önemli ruh terbiye
aracından vazgeçmediler. Orkestra, savaş öncesi normal dönemde, hangi günler prova yapıyorlarsa, savaş sırasında da sığınaklarda provalara devam ettiler, hangi
günler konser veriyor idiyseler, savaş döneminde o günlerde, sığınaklarda konserlerini
verdiler. Orkestradaki savaşçılarında birçoğunun ya eşini, ya kardeşini, ya çocuğunu, ya da bir yakınını şehit vermiş olmasına rağmen.
İsmail Göktürk: Müziğe devam.
Osman Nalbant: Evet müziğe devam. Bu ne metanet,
bu ne ilkeli duruş, bu ne ahlak! Bu ne
medeniyet!
İsmail Göktürk: Yani nekrofili değil.
Ferhat Ağca: Yani ölü bir medeniyet seviciliği değil canlı olarak yaşayan...
Devam edecek